*

tmopieppo

Tuntemattoman hauta

  • Tuntemattoman henkilön pistekirjoitettu hautakivi.
    Tuntemattoman henkilön pistekirjoitettu hautakivi.
  • Tuntematon koodi.
    Tuntematon koodi.
  • Mitä siinä lukee? Miksi se on noin kirjoitettu?
    Mitä siinä lukee? Miksi se on noin kirjoitettu?
  • Lähempää kuvaa kuopista.
    Lähempää kuvaa kuopista.
  • Viereinen kivi. Vihje?
    Viereinen kivi. Vihje?
  • esimerkki tulkinnasta
    esimerkki tulkinnasta
  • kallo kivessä
    kallo kivessä

Terve jälleen.

Maailmassa on paljon asioita joita ei tunneta. Paljon elettyä historiaa, joka kätkee itsensä.Paljon selvittämättömiä asioita.

 

Eräs tällainen mysteeri löytyy Savonlinnan Talvisalon hautausmaalta ja sen esittelen nyt teille.

Kyseessä siis on hautakivi, josta ei tiedetä oikeastaan mitään oleellista:

Ei tiedetä vuosilukua, ei vainajaa, eikä edes syytä miksi kivi on kirjoitettu pistekirjoituksella - tai paremminkin kuoppakirjoituksella. Sen verran tiedetään, että kivi on ortodoksinen hautakivi, josta vihjaavat nuo kuvissa näkyvät risti ja pääkallo. Lisäksi tiedetään se, että joku "tutkimusprofessori" on käynyt sitä tutkimassa ja vetänyt tehokkaan vesiperän tutkimuksissaan - eli ei saanut mitään siitä selville.

Seuraavat asiat myös tiedetään:

1. Kivi on jotain betonin kaltaista materiaalia.

2. Samalla tavoin kirjoitettuja kiviä löytyy kuulemma jommasta kummasta Valamon luostarista - en tiedä kummasta.

3. Kiveen on porattu halkaisijaltaan noin 10mm:n reikiä.

4. Kivi ei voi olla yli 150 vuotta vanha.

5. Kiven koodin takana on luultavimmin venäjän kieltä.

6. "Tarasov" on joskus yhdistetty tuohon kiveen, mutta kyse voi olla vain arvelusta, sillä viereisessä kivessä on kyseinen nimi.

Olen menneen talven nettihauilla myllyttänyt tuon kiven mysteeriä sen suuremmin etenemättä, mutta seuravat asiat olen löytänyt avuksi:

1. Todennäköistä on, että tuo on jonkinlaista sokeainkirjoitusta.

2. Ennen nykyisin käytössä olevaa Braille-sokeinkirjoitusta on ollut käytössä "New York Point-kirjoitus". Tätä käytettiin myös ortodoksien keskuudessa.

3. Braille ei voi olla kyseessä, sillä braillen "kirjainsolu" muodostuu kolmesta päällekkäisestä ja kahdesta rinnakkaisesta rivistä pisteitä.

4. New York Pointissa se muodostuu kahdesta päällekkäisestä ja kolmesta rinnakkaisesta pisteestä.

5. New York Pointtia luettiin peilikuvana(KIN).

6. Kivessä on 13 riviä tekstiä ja luultavimmin 33 sanaa.

7. Omniglotin mies vastasi kyselyyn, että hänestä tuo näyttää skandinaaviselta braillelta - mikä ei voi pitää mielestäni paikkaansa.

8. New York Pointilla tulkiten ilmaantuu "sanan kaltaisia" sanoja, kuten "MORTE II TETATI" eka rivillä peilkuvaksi käännettynä. Ongelma on se, että tulkitsen latinalaisella aakkostolla, vaikka kivi on todennäköisesti venäjällä kirjoitettu. Eli luultavasti olen tehnyt ihan uunona hommia turhaan.

Vastaavanlaista kirjoitusta en ole löytänyt millään hauilla. 

 

Nyt kun kävin kuvaamassa tuon ja putsasin reikiä, niin tuli mieleen, että ehkä reissä on ollut puutapit jolloin olisi muodostunut kohokuvio. Teknillisesti ajateltuna totutut koholla olevat sokeainkirjoitukset ovat sen verta hankalia tehdä kiveen, että tämä voisi olla syy miksi ne ovat reikiä eivätkä koholla.

 

Kysynkin lukijoilta, että oletteko koskaan nähneet vastaavia kiviä ja onko teillä mitään ideoita joilla voitaisiin saada asia ratkaistua? Jos Joku on käynyt Laatokan Valamossa tai ylipäätään missään Valamossa, niin muistatteko tuollaisia nähneenne. Brute forcea varten olisi mahdollista tehdä erilaisista merkeistä ohjelma, mutta itsellä siihen ei taidot piisaa. Kuvia saa jakaa, jos jollain on koodinmurskaajia tuttuina.

Asian ratkaisuun johtavista vihjeistä lupaisin palkkion, vaikka pessimistinä arvelenkin, että ei se täällä selviä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tactile_alphabet

Mitä tuumaatte?

 

EDIT:

Lisätty yksi huono kuva kuinka tulkinnasta. Kuvassa ympyröidyt "yläpisteet" vain lisäävät hämmennystä. Lisäksi pari linkkiä joista voisi olla jotain hyötyä.

http://kandalaksha.su/tag/serbian-cemetery/

https://www.flickr.com/photos/davearquati/57162268/ , tämä ei ole samanlainen, mutta ainoa edes samansuuntaista sisältävä kivi mitä löydän nettihauilla. Nunhead cemetery braille.

http://www.valamoseura.fi/kuvat/Paaluostari/Hautakivi%20Liehakko1.htm , Tämä kivi on miltei samanlainen kuin mysteerikivi, mutta ihan kirjaimilla kirjoitettu!

EDIT 06.05 :

Lisätty kuva kallosta.

Top-3 vaihtoehdot:

1. Irtokirjaiminen kiinnitysreiät. Moni asia puoltaa - yhtä moni puhuu vastaan. Artesaanin kokemuksella oksidin puute ja reikien tarpeettoman suuri määrä puhuu vastaan, kuten irroitusjälkienkin puute.

2. Jokin yksinkertaistettu "pistekirjoitus" . Teknillisistä syistä poraamalla tehty. N.Y.P antaa tulkiten "sanan oloisia" pätkiä - braille ei käy oikein mitenkään.

3. Musikaalinen merkintä.

Palaan asiaan lisätutkimusten jälkeen. 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (148 kommenttia)

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Lähinnä tuosta tulee mieleen känninen jänis, joka on hoiperrellut vielä kuivumattoman betonin päällä.

Kyrilliset pistekirjoitusmerkit viime vuosisadan alusta :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brockhaus_and_Ef...

T Piepponen

Tuo venäjän braille oli jo tiedossa. Ei natsaa mitenkään.

Tuo näyttää hyvinkin huonosti tehdyltä, mutta kun sitä alkaa kynän kanssa jaottelemaan, niin ihan skarpisti on rivit kohdillaan ja säännönmukaisia merkkejä ilmaantuu.

Kaikenlaisia huhuja on tuosta liikkunut, mutta ne perustuvat lähinnä ymmärtämättömyyteen. Eräät legendat ovat, että kivi on "noidan hauta" ja toinen että se on "vapaamuurarin hauta". Molemmat täysin järjettömiä päätelmiä.

Suomessa ei tunnuta selvittävän mitään loppuun.Muualla on tutkittu pää hiessä vaikka minkälaisia raapustuksia.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kännisen kärpäsen olen kerran nähnyt (ihan totta), mutta mitenkäs mahtaa känninen jänis käyttyäytyä.

Terv. KK

Käyttäjän juhauronen kuva
Juha Uronen

Pomppii ja paukuttaa takajalkojaan
Kaljaa joi eräs pupujussi aikoinaan mielellään

Hyi minä tuhma kun tarjosin
Mutta silloin olin minäkin nuori joten anteeksiannettakoon

Ps
Aamulla oli hiljaa kuin jokainen joka illalla hilpeenä kaljaa

Alexius Manfelt

Oletko kysellyt seurakunnasta, eli maan omistajalta, että mitä heidän rekistereissään tuosta paikassa olevasta haudasta kerrotaan. Yleensä seurakunnat ovat pitäneet hyvät rekisterit haudatuista.

Kyseessä voisi olla hyvinkin joku tataari tai muu venäjän valtakunnan vähemmistökielinen, jonka kivi on tehty meille oudolla pistekirjotuksella tai sovellutuksella.

Voimme ottaa oppi ns. Rosetten kiven tulkinnasta ja yrittää samanmoisia metodeja.

T Piepponen

Olen kysynyt.

Ja kuten tekstissä mainittiin, niin ainoa asia mitä tiedetään on se, että kukaan ei tiedä mitään oleellista. Rekistereissään ei ole edes vuosilukua. Ei mitään.

Brute force on mahdollisuus, jos jaksaa tehdä systeemin jolla sitä voi alkaa myllyttää.

Jotakin riviä New York Pointilla testaamalla tulee sana SMERT, mikä kai kuolema venäjäksi. Mutta ongelma on aakkoston eroavaisuudet ja kuoppien tulkinta - eli mitkä kaikki kuopat lasketaan yhdeksi merkiksi.

http://www.newadvent.org/cathen/05306a.htm Tuossa linkissä on puolessa välin normi New York Pointti aakkosto.

Alexius Manfelt

Jatkoa, Tuo vireinen kivi saattaa toimia ajoituksena. Hauta siis olisi noin 1880-luvun alkupuolella kuolleen. Jos seurakunnassa on haudattujen luettelo niin siitä voisi etsiä Tarasovien aikoihin kuollutta.

Toisekseen pistekirjoituksen voisi huolellisesti kopioida. Ehkäpä Halla-aho voisi harjoittaa koulutuksensa mukaista roolia ja kokeilla olisiko teksti vanhalla kirkkoslaavilla tehtyä?

T Piepponen

Nimenomaan tuon viereisen kiven takia epäillään, että kivi voisi olla jonkun Tarasoovin. Hautuumaan arkistoista ei löydy mitään asiaa selventävää. Ei mitään.

Meinasin käydä ensin talveksi tuon paperille hankaamassa,jotta voin alkaa tyhmänä brute forcella ajamaan asiaa läpi. Kyllähän se selviäisi asettamalla joka merkille ristiin rastiin eri kirjaimia, mutta aikaa se ottaa hulluna.

Jossain kohtaa voisi olettaa olevan vuosilukuja ja ainakin New York Pointissa numeroa ennen on kuusi symmetristä pistettä - jollainen merkkijono tuosta löytyykin ainakin kahdesta kohtaa.

Halla-Ahoa en nyt jotenkin osaa tähän sotkea.

Alexius Manfelt

Tässä sotken Halla-ahon ihan tieteellisesti. Hän on vanhan kirkkoslaavista väitellyt tohtori. Kun useat ortodoksiset uskontokunnan fraktiot käyttävät yhä vieläkin virallisissa yhteyksissä kirkkoslaavia, niin ehkä hän olisi parasta asiantuntemusta, mikäli jotain selviäisi.

Tämä ei siis ollut poliittinen kannanotto suuntaan tai toiseen.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #9

No kyllähän sen ymmärsinkin - kunhan sanoin.

En nyt omaa väyliä ottaa yhteyttä Halla-Ahoon asiaa kysyäkseni.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #10

Kyllähän tuo taitaa täälläkin pyöriä ja yhteystiedotkin löytynee netistä.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #17

Voiphan sitä joskus täten harkitakin, jos vain uskaltautuu kyselemään poliitikolta jostain järkevämmästä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kyllähän välillä samaa sukua on vierekkäisissä haudoissa muun muassa jos kuolemantapauksia on ollut niin tiuhaan, että "naapuritontti" on tullut täyteen. Ja tiedänpä tapauksen, jossa vainaja on kivien mukaan samalla hautausmaalla kahdessa eri paikassa. Eli monenmoisia vaihtoehtoja on, itse epäilisin samaa sukua kahdella "tontilla".

Terv. KK

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Hieno ja kiinnostava mysteeri. Otan kantaa vain tutkimusmetodiin, koska olen ratkonut kaukaisesti saman tyyppisiä niukan lähdeaineiston historiakysymyksiä. Ensiksikin julkisuus on valttia, joku voi tietää jostain osa-alueesta. Jaa ratkominen eri linjoihin, näyttää että olet keskittynyt eniten kirjoitukseen. Selvitä kiven materiaali, VTT tai joku laitos saa sen selville. Selvitä materiaalin käyttö, yleisyys, aikarajat. Tekopaikka, Savonlinna vai mistä ortodoksien kiviä tilattiin. Seurakunnan jäsenet oletettuna aikana. Kiven arvo, hinta, vainajan varallisuuden ja yhteiskuntaluokan indikaattorina. Venäläiset emigrantit Savonlinnassa. Kylpylä- ja huvilaelämä, se piiri josta vainaja on, on hyvin pieni. Sokeat Savonlinnassa. Akateemiset venäläiset sokeat. Sotasokeat. jne. jne.

Yritä - kuten yritätkin - löytää ihmisiä joita joku osa-alue kiinnostaa. Paikallishistorian harrastajat.

Minulla on myös se kokemus, että etäisestikin aiheeseen liittyvä kirjallisuus voi avata nopeammin oivalluksia kuin primäärilähteiden umpimähkäinen tutkiminen. Menestystä mysteerin ratkaisemiseen!

T Piepponen

No tässä tuli ekat kaipaamani vinkin oloiset näkökohdat joita ei ole tullut funtsittua! Kiitos.

En voi jakaa tätä sillä en ole "naamatussa" - enkä tule olemaankaan. Erakon oloisena en oikein omaa verkostojakaan.

Betonia se kivi on oman materiaalituntemukseni mukaan.

Eräs teoria tuli mieleen ja sitä on muutama tuttukin ehdottanut: Voisiko olla, että kuopat ovat esim. pronssikirjainten kiinnityskuoppia? En usko siihen teoriaan, sillä kuopat muodostavat säännönmukaisia symboleja ja ei ole mitään järkisyytä miksi joku olisi kortannut irtokirjaimet pois. Lisäksi tätä teoriaa vastaan puhuu se ettei kivessä näy minkäänlaista kuparioksidia, tai varjostumia.

Kylässä on ortodoksikirkkokin - pikkukirkoksi sanottu. Sieltä ehkä voisi saada jotain infoa. TOinen juttu on tuo Valamo-hommeli, koska siellä on sanottu olevan samanlaisia kiviä. Laatokan Valamolle en pääse lähtemään, mutta heinäveden Valamolla aion käydä kyllä ihan muutenkin kun kiinnostaa munkkien puutarhan hoito ja viinat.

Ihme juttu että tällaisena kirkonvihollisena kiinnostaa tämä asia pakanapoikaa.

Alexius Manfelt

Eihän tuossa ole kysymys oikeastaan mistään uskonnosta, vaan kulttuurihistoriasta. Ensinnäkin kivi kertoo meille ehkä jopa kaksinkertaisesta toiseudesta, ortodoksi todennäköisesti, ja ehkä vielä näkövammainen lisäksi. Muitakin toiseuden piirteitä voi olla olemassa.

Nyt pitäisi ehkäpä saada jostain kuvia vanhan Valamon hautakivistä, jos siellä ehkä on vastaavia. Nyt vaan pitää kuuluttaa henkilöä, joka mahdollisesti matkustaisi Laatokan Valamoon.

Mutta ymmärrän hyvin näkemyksesi naamakirjasta, en sitä käytä minäkään. Mutta ehkä ihan näilläkin sivulla joku saattaisi osata asiantuntemusta enemmän.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #14

Kyllä. Kyse nimenomaan kulttuurihistoriasta.

Tekstiin lisätty matskua ja yksi kuva.

Jukka Mäkinen

Jos se on se Tarasovin kuuluisa musta kirja, josta punakoneen syöttöpelin kuviot löytyivät. Tuo alku näyttäis siltä että Ragulin avaa pitkän täydessä vauhdissa vasemmalta keskelle leikkaavalle Firsoville, joka käyttää kiekon Vikulovilla, joka sen seinänä palauttaa, ja Anatolin hirmulämäri väärältä jalalta vie lätyskän verkkoon. Äkkikuolema.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Vau, Piepponen. Pistän tämän kiertoon.

Anne Pylkkönen

Ihmettelenpä minäkin sitä että voiko olla ettei mikään herra/rouva tutkimusprofessoriherra ole pystynyt tuosta laattakivestä mitään sanomaan.
Kummallista, kerrassaan!

Vaikka tykkään venäjän kielestä ja olisi mielenkiintoista vähän koetella onneaan pistekirjoituksien parissa (varmaan turhaan koska siinä eivät huomattavan etevämmäkään ole ilmeisesti onnistuneet), niin ensimmäiseksi lähtisin liikkeelle - paitsi laakakiven materiaalista ja alkuperästä - niin myös tuosta hammaskalustoaan leveästi esittelevästä pääpotretista joka on kuvattuna kiven alaosaan.

Sen verran olen ehtinyt tässä nettiä selailla, että pääkallot sääriluineen olivat kai yleisiä hautamuistomerkkien "ornamenttejä" ainakin jossain 1700-luvun tietämillä. Eikä vissiin tarvinnut olla kyse kenestäkään kupsahtaneesta merirosvosta, Temppeliherrain ritarikunnan ristiretkeläisestä tai vapaamuurarista, vaan kyseinen koriste voitiin silloisen soveltuvaisuuskäsityksen mukaan näpertää kai hautakiveen kuin hautakiveen. Suomesta löytynee muitakin esimerkkejä tästä, mutta geocache.fi -sivustolta löytyi ainakin yksi esimerkki, jostain Hankoon haudatun kreivittären haudasta. Mutta sen kaivertelija vaikuttaa ainakin näin äkkiseltään eri kaverilta kuin tämän Savonlinnan hautuumuan mestari.

Siis yrittäisin ensin selvittää, kenen käsialaa/miltä aikakaudelta/ hautakiven risti- ja pääkallo+sääriluut -koristeet ovat. Jos siitä saisi edes jotain vihjettä, niin minusta olisi hienoa että olisi edes vähän selvitetty kuka mahtoi saattaa tuon hautamuistomerkin tuohon ulkoasuun.

T Piepponen
Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Jos sitten kommentoin myös itse asiaa enkä pelkkää metodia: Hautakiven tarkoitus lähes aina on jättää pysyvä muisto vainajasta. Jos lähdetään siitä melko turvallisesta oletuksesta, että kivi ei ole kauempaa kuin 1800- luvun lopulta, niin meillä on ainakin kolme vaihtoehtoa:
a) poikkeuksellisesti tarkoitus ei ole ollut jättää pysyvää muistoa siitä kuka ja koska.
b) on ollut tarkoitus jättää pysyvä muisto, mutta on valittu kirjoitusjärjestelmä, jonka merkitys ja historia on kadonnut reilussa sadassa vuodessa.
c) on ollut tarkoitus jättää pysyvä muisto, mutta se on tavalla tai toisella tuhoutunut.

b) on epätodennäköinen vaihtoehto. Jos on ollut tarkoitus ikuistaa muisto, niin on epätodennäköistä, että olisi valittu kirjoitus, joka on niin harvinainen tai poikkeuksellinen, että se katoaa parissa sukupolvessa jälkiä jättämättä.

a) on olemassa nimettömiä hautamuistomerkkejä, joiden tarkoitus on olla merkityksellisiä vain sille rajatulle joukolle ihmisiä, jotka tuntevat merkityksen. Koska tarkoitus on ollut salata, voi salauksen purkaminen olla erittäin vaikeaa. Tällaiset muistokivet ovat kuitenkin usein erillään varsinaisista hautausmaista, koska hautausmaalle ei tietenkään voi ketään salaa haudata, joten normaalin hautakiven salaaminen ei ole millään tavalla erityisen järkevää.

Nimetön erillinen kivi on mm. Kaisaniemen puistossa, ja siitä kerrotaan näin: "Vapaamuurarin hautana tunnettu muistomerkki on Suomen tykistöprikaatin majurin Fredrik Granatenhjelmin (1708-84) hauta. Sen pystytti eversti Lars Jägerhorn. Hautaan kuuluu muistokivi ja sitä ympäröivä rauta-aita. Aidassa on kenttätykistön tunnukset, palavat pommit sekä vapaamuurarien tunnus. Kivessä on teksti "Lika Godt om verlden vet hvem här vilar alt nog Gud käner hvad han gjort och uslingen välsingar hans minne" eli "On yhdentekevää tietääkö maailma kuka tässä lepää. Jumala tietää hänen tekonsa ja kurjat siunaavat hänen muistoaan."

c) ei voida sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että kuopat eivät ole merkkejä, vaan metallisten irtokirjaimien kiinnityspisteitä. Nyt pitäisi tutustua 1800- luvun lopun tekniikoihin; miten kirjaimia on valettu ja kiinnitetty kiviin, millaisia jälkiä kiviin jää, jos metallikirjaimet poistetaan. Tässä yhteydessä en voi olla mainitsematta, että olen ollut mukana laatimassa muistomerkkiä Venäjän alueelle, ja yhtenä lähtökohtana oli, että muistomerkissä ei saa olla metallisia irtokirjaimia - ne häviävät, koska tällaisiin tarkoituksiin käytetyillä metalleilla on romumetallinakin käypä hinta.

T Piepponen

"c) ei voida sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että kuopat eivät ole merkkejä, vaan metallisten irtokirjaimien kiinnityspisteitä. Nyt pitäisi tutustua 1800- luvun lopun tekniikoihin; miten kirjaimia on valettu ja kiinnitetty kiviin, millaisia jälkiä kiviin jää, jos metallikirjaimet poistetaan."

Kiveen jäisi väkisinkin kuparioksidia - sitä ei ole. Kuopat ovat porattuja ja niiden syvyys vaihtelee 10mm-30mm.

Lisäsin tekstiin matskua tuonne ylös + yhden kuvan. Jos keksit lisää jotain niistä?

Käyttäjän mijaakko kuva
mikael jaakkola

Kallistuisin kans romumetalliteoriaan. Muotoilijan silmin tuote näyttää siltä että siitä puuttuu jotain.

T Piepponen

Niin näyttää. Tai ainakin jälki on kummallisen poukkoilevaa.

"Rivitkin" ovat hieman vinossa. Täten voi ymmärtää arvelun/vitsin, että tisleitä on saatettu nauttia.

Käyttäjän mijaakko kuva
mikael jaakkola

Tislettä todennäköisempi selitys horjuvalle säännönmukaisuudelle olisi juuri kirjainten kiinnittimet. Piirre on samalla myös todennäköisin avain ratkaisulle.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Anton Fomitsh
1792 - 1882
Ljubov Andrejevna
1812 - 1884 ?
Tarasovy

Sotilas ja vaimonsa ??
Ei tarkempia päivämääriä
Onko kiven jalusta samanlaista betonia kuin tuo laatta mitä tutkit?

- Ja kuten edellä, ensimmäinen järkevä ajatus tuli kiinnityskuopista messinkikirjaimille.

T Piepponen

Sen toisen kiven jalusta mielestäni graniittia, mutta en tullut ajatelleeksi asiaa. Pitää käydä tutkimassa uudelleen.

On tää mysteeri - niin on kova pähkinä kielitaidottamalle ukolle, että oikein päässä humisee. Talvella viimeistään hyökkään asian kimppuun uudelleen voimalla, kunhan nyt edes saa tuolla Heinäveden Valamossa käytyä lisäinfoa etsimässä.

Katsohan Anttikin lisätty EDIT.

Julia Kivilahti

Tässä muutaman hautakiven kuva, joista puuttuu kirjaimet. Näissä kuvissa kuitenkin kirjainten jäljet näkyvät selvästi.

http://www.vastavalo.fi/hautakivi-hautausmaa-irti-...

http://cc.oulu.fi/~jek/catholic.jpg

T Piepponen

Tuota kiinnityskuoppa-teoriaa vastaan puhuu juuri jälkien olemattomuus. Muuten voisi ollakin.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Onhan se mahdollista, että irtonaiset kohokirjaimet on ryöstetty jossain vaiheessa ennen Suomen itsenäistymistä, jolloin hauta ja sen kivi ovat olleet vielä suhteellisen uusia - lähikuvissa näkyy joitain naarmuja kolojen ympärillä, jotka voivat olla vaikka puukon jättämiä...

Yli sadan vuoden säännöllinen likoaminen lumen ja jään peitossa ja sateiden armoilla on sitten siivonnut loputkin mahdolliset metallin jäljet.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #37

Ja kun katsoo tuota toista valokuvaa, niin ainakin minun silmissä useimpien reikien tuntumassa näkyy selvästi vaaleita laikkuja...

T Piepponen Vastaus kommenttiin #38

Kupariokdisi on vihreää, mustaa, tai sinivihreää.

Voi olla sekin, että on lähteneet pois, vaan kun kuopissakaan ei ollut mitään kupariin viittaavaa. Tämän vielä voisi ihan kotikemistin testillä käydä varmistamassa kuoppanäytteestä.

Putsasin kuoppia varovasti puutikulla tikulla, jotta sain kaikki kuopat edes jotenkuten hyvin näkösälle ja jotta sain selville mitkä ovat ns. virhekuoppia, tai muita virheitä/kulumisjälkiä - niissä oli savimaista jauhoa pohjalla ja pinnalla mullan ja sammalen tekemä tulppa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #39

Sen verran alkoi vaivata tämä mysteeri, että piti oikein kuvankäsittelyohjelmalla kokeilla hakea tuosta lähikuvasta erilaisia värivariaatioita ja lämpökarttoja. Pisteiden ympärillä on tosiaan epäsäännöllisiä läikkiä, mutta nekin voivat olla orgaanisia jäämiä sammalesta tms. Mitenkään selkeää kuvaa en silläkään keinoin saanut aikaan.

Laatta on kyllä betoniseksi kestänyt muuten ajan hammasta hyvin, toisin kuin erään blogistin autotallin ramppi...

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Jatkaisin itse merkeistä. Mielestäni kirjoituksessa ei ole 13 riviä, vaan esimerkiksi seuraava kaava:

SUKUNIMI (kaksi riviparia kuoppia)
ETUNIMI (kaksi riviparia kuoppia)
kuolinvuosi (yksi rivipari kuoppia)
ETUNIMI (kaksi riviparia kuoppia)
syntymävuosi kuolinvuosi (yksi rivipari kuoppia)
väliteksti, esim. "lapset" (yksi rivipari kuoppia)
etunimi (yksi rivipari kuoppia)
syntymävuosi kuolinvuosi (yksi rivipari kuoppia)
etunimi (yksi rivipari kuoppia)
syntymävuosi kuolinvuosi (yksi rivipari kuoppia)

Tämä ei välttämättä ole oikea jako. Ymmärrän hyvin miten katsomalla tuossa on kolmetoista riviä (yllä "riviparia"), mutta mielestäni visuaalisesti rivit eivät ole samalla tavalla itsenäisiä, vaan yllä suuraakkosin kuvaamani rivit kuuluvat mielestäni yhteen, kun taas osa on itsenäisiä rivejä.

Olen tälläkin perusteella sitä mieltä, että kuopat eivät ole kirjoitusta, vaan jäänteitä kirjainten paikoista. Koska uudemmissa (ei 1700- luvun) hautakivissä Suomessa on harvoin muita kirjoituksia kuin nimiä ja vuosilukuja, lähden siitä, että pitkät rivit ovat luultavasti nimiä ja lyhyet vuosilukuja. Epäilen myös, että alin, pitkäksi mennyt "vuosilukurivi" sisältää myös päivämäärän, mitä varhemmissa eli ylempänä olevissa "vuosilukuriveissä" ei ole. Epäilen myös, että päähenkilön eli ylimmän osalta ei ole tiedetty syntymävuotta, koska rivi on hyvin lyhyt.

T Piepponen

Kuulostaa tuo jaottelu sekavahkolta. Voi olla, mutta en uso.

Kivi voi olla siirrettykin ja tuolla lisätyssä edit-osassa on samanlainen kivi venäjäksi kirjoitettuna jossa paljonkin tekstiä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kuoppateorian mukaisesti tuo olisi kenties ratkottavissa, sillä jos piirtelee kuoppien päälle (paperituloste valokuvasta) todennäköisiä kirjaimia ajatellen, mihin kohtaan kirjainta tai numeroa kannattaa iskeä kiinnike - siis esim. levein kohta, ylä- ja alareunassa - ja poissulkee mahdottomia kirjaimia, voi oikein ahkeran ratkojana päästä tekstiin kiinni.

T Piepponen

Mahdollista mutta epätodennäköistä.

Mutta hämää esim. nuo vierekkäin olevat kolme yläpistettä "rivillä" 9.

Ei tavallaan ole syytä laittaa kolmea kiinnikettä noin lähekkäin.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Tähän jää koukkuun :)

ETUNIMI
ISÄNNIMI lopussa olettaisi "tsh" ja pehmeä merkki, edessä vokaali
~~~~~ (erotin)
---------- (rajaus)

X X X X (kuva)

---------- (rajaus)
?? ??

Olisikohan tämä lapsen hauta?

T Piepponen

Tämäpä se syy miksi asia juuri kiinnostaa - kaikki tuntematon kiinnostaa.

Tuolla omalla tulkintatavallani saan peilikuvasta sellaisia "sanoja" esiin esim. "riville" 5 kuin:

"VO.IVTERII, VOTIETIERII, jne."

Riville 9 tulee esim. "IERFNI VOSI, IERFAI VOSI jne."

Jotain latinan kaltaista "tekstiä" tulee tuolla N.Y.P oletuksella. Se voi olla tyystin älytön lähtökohta koko hommaan ja luultavasti onkin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Wau, löysin tämä facebookista, kun ei ole tullut seurattua VV´tä.
Mulla on tähän tekniskäytännöllisellä tasolla vihje.
Kiinassa tutkitaan usein vanhoja kiviin kaiverrettuja kirjoituksia. Niistä tehdään myös vedoksia tavalla joka ei lainkaan vahingoita kiveä.
Osta kalligrafiapaperia. Se on ohutta kuin silkkipaperi mutta tehty vähän pidemmistä kuiduista. Aseta paperi kiven päälle ja kostuta sitä varovasti hienonhienolla suihkeella. Taputtele sitten paperia sormin ja/tai sienellä varoen niin että paperi hakeutuu onkaloihin. Ota sitten isohkoon siveltimeen tussia tai vesiväriä ja maalaa "kuivasti" eli niin että väri ei valu syvänteisiin. Onkalokohdat jäävät valkoisiksi.
Olen kokeillut tätä tekniikkaa puiden rungoissa kaarnan alla olevien madon matomaisten kuvioiden jäljentämiseen. Silloin käytin monistepareria ja se toimi hyvin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stone_rubbing

T Piepponen

Hyvä teknillinen neuvo. Pitää tehdä sellainen vedos ihan siksikin, että saa mittailtua noita kuoppien paikkoja ja niiden välisiä eroja.

T Piepponen

Yhteenveto tuumailtuna usean kommentoijan vihjeiden johdosta:

Kiinnityskuoppa-teoriaa kannattaa tutkia eteenpäin. Se alkaa vaikuttaa hyvinkin mahdolliselta, kun katselee kyrillisiä kirjaimia ja miettii mahdollisia kiinnikekohtia metallisille kirjaimille.

Käyttäjän teppoovaskainen kuva
Teppo Ovaskainen

Kiitos mielenkiintoisesta blogista ja keskustelusta! Ohessa juttumme, jossa mysteerin taustoja kertoo hautausmaan työntekijä.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/68798-mystinen-hau...

Teppo, US

T Piepponen

Jes. Kiitos uutisoinnista. Se voi helpottaa asian ratkaisemisen todennäköisyyttä.

Otto Gustafsson

Pistekirjoitus on kohokirjoitusta. Sokean ei arvatenkaan ole helppo tunnistaa tuon kokoisia kuoppia tällä kirjasinkoolla, eli tämän tutkimushaaran voisi unohtaa. Pisteet kivessä eivät tarkoita automaattisesti, että kyse on pistekirjoituksesta, varsinkin kun kyseessä on kuopat. Kuoppien ei tarvitsisi olla edes syviä, jos tarkoitus on matkia pistekirjoitusta näkeville ihmisille tai "kämmenellä lukevalle" sokealla. 30 mm on jo tarpeettoman syvä.

Nuo näyttävät kyllä vahvasti irtokirjainten kiinnityskoloilta. Kirjainten ei tarvitse olla ollut kuparisia. Ne ovat voineet olla jotain muuta metallia tai jopa puuta ja tuhoutuneet. (Kulta- tai hopeakirjaimet ovat varmasti lähteneet parempiin taskuihin, jos sellaisia on käytetty.) Olisi hyvä, jos jossain reiässä olisi vielä mahdollista materiaalia jäljellä, mutta nämä on nyt kirjoituksen mukaan putsattu, jolloin tämän toteaminen on nyt hieman hankalampaa.

Itse etsisin samalta ajalta olevan, kohokirjaimin kirjoitetun hautakiven ja katsoisin sieltä, miten kiinnitystapit esimerkiksi kyrillisiin ja länsimaisiin kirjaimiin on aseteltu. Tästä saisi kasan aakkosia, joita voisi ryhtyä yhdistelemään keskenään.

Eri kirjaimia on todennäköisesti kiinnitetty samoihin reikiin, eli vaihtoehtoja kirjaimelle voi olla useampia, vaikka reiät ovat samoja, jos joku yrittää tuon kuvan perusteella ratkaista arvoitusta. Kiinni voi olla ollut myös muutakin kuin kirjaimia, esimerkiksi kohokuva.

T Piepponen

Tuo teoria on hyvin mahdollinen.

Kuoppia ei ole kokonaan putsattu, eli suurimmassa osassa on aines tallella. Niissä oli kuivaneen hienon hiekan ja saven kaltaista vaaleaa jauhetta.

Tunnen metallien hiekkavalua ja nimenomaan sillätavoin on iät ajat valettu kaikenlaista. Kaatoaukot ja ilmakeernat muodostaisivat tuossa ne kiinnitystapit ikäänkuin itsekseen. Luultavimmin yhtä kirjainta kopiovalettaisiin yhden jälkeen samoilla valukanavilla uudelleen, joten tappien kohdat pysyisivät samoina eri kirjasinten kohdalla.

Nyt olisi mahdollista tehdä jokin kemiallinen testi kuoppien jauheesta. Vaihtoehtoina tulee mieleen lähinnä kupari, messinki, tinapronssi, tina, lyijy ja sinkki - kaikista niistä pitäisi jäädä jonkinlaista oksidia. Puukirjaimetkin ehkä mahdollisia.

Teknillisessä mielessä kohokirjoitus on vaikea tehdä kiveen, joten siksi kuoppakirjoitus on myös mahdollinen - eli ei täysin poissuljettu. Kuoppien etäisyys tosin puhuu tätä vastaan.

N.Y.P kirjoitusta on kopioitu niin että reikälevyn päällä on asetettu paperi josta painetaan läpi kuoppiin ja sitten käännetään peilikuvaksi josta luetaan.

Oksiditutkimus paljastaisi onko metallia ollut kiven pinnalla.

Käyttäjän JuhoRimpelinen kuva
Juho Rimpeläinen

Seuraan mielenkiinnolla aihetta. Jos kukaan ei ehdi ennen minua saatan toukokuun aikana ruveta ratkaisemaan "salakirjoitusta", brute-forcen toteutus ei ainakaan pitäisi tässä tapauksessa olla mitenkään erityisen haasteellista.

T Piepponen

Hyvä juttu että kiinnostaa.

Päivitän tätä joskus myöhemmin kunhan vähän saan edistymään uusia linjoja jaksaminen mukaan.

Muistaakseni löydän tuosta noin 20+ erilaista merkkiä sillä oletuksella että kyse on koodista, eikä kiinnikkeistä. Toisaalta se kiinnikehommakin muodostaa väkisinkin kaavan, sillä eihän nyt samoihin kirjaimiin erilaisia kiinnitappeja höhläkään tee.

Kuulostellaan asiaa.

Matti Blomqvist

Hautausmailta kerättiin kaikki metalli talteen talvisodan aikoihin. Ainakin Helsingissä työn hoiti seurakuntien väki. Tämä saattaa tukea kirjainteoriaa.

Saara Kitunen

Hei! Lähestyn asiaa nyt vähän eri näkökulmasta. Mielestäni kirjoitus muistuttaa neumeja, gregoriaanisessa musiikissa käytettyä nuotinnustapaa. Kyseessä voi olla melodia. Siihen todennäköisesti liittyy myös sanat, jotka jaksottavat kirjoitusta (esim. "kyrie eleison").

Otto Gustafsson

Mielenkiintoinen ajatus, mutta tuossa on aika paljon päällekkäisiä "nuotteja", eli sen kuuluisi olla moniääninen. Tämä on aika vaikeaa laulettuna. Lisäksi "nuotinnus" poukkoilee aika paljon ylös/alas ollakseen gregoriaanista musiikkia. http://en.wikipedia.org/wiki/Kyrie

Saara Kitunen

Päällekkäiset "nuotit" lauletaan peräkkäin, moniäänisyydestä ei ole kyse vaikka siltä näyttää. Ne ovat enemmänkin rytmisiä elementtejä. Toisaalta tässä ei myöskään ole nuottiviivoja, joten intervallit ovat tulkinnanvaraisia, eivät välttämättä kovin laajoja, vaikka poukkoilevalta näyttää. Ja ehkä kun ortodoksihaudasta on kyse, voisi ajatella että melodia on ortodoksista/venäläistä liturgiaa, jolla on omat ominaispiirteensä.

T Piepponen

Joo tähän "musical notation" juttuun törmäsin hakujen yhteydessä, mutta siitä en tajua epämusikaalisena mitään. Täysin mahdollinen juttu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_notation

Jukka Mäkinen

Tai jos se on jonkunlainen soittorasian sylinterin kaltainen systeemi.
Kyllä tuohon voisi kuvitella nuottiviivat tai vastaavasti soittorasian kielet. Se selittäisi noita pieniä poikkeamia, ja lirutteluja kuten ne kolme lähekkäistä pistettä.

T Piepponen

Se sitä vasta hurja homma olisikin, jos kivi alkaisi jossain vaiheessa musisoimaan - eli koodissa olisi musiikkia.

T Piepponen

Laitetaanpa tähän nyt vielä epätodennäköisiä vaihtoehtoja kirjoitus-teorian pohtijoille - voi olla että sotkee kyllä ajatusta, vaan mutta kuitenkin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_Alphabet

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitus_Fluvii

http://en.wikipedia.org/wiki/Malachim

Kaikki näistä VOI ilmaista myös kuopin. En pidä todennäköisenä näiden käyttöä.

Sitten vielä salakirjoitus joka on edellisiä vielä epätodennäköisempi:

http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/code/ree... - kohdasta "dot writing."

Hyvin epätodennäköistä on, että ortodoksilla olisi ollut syytä kätkeä sanomaansa. Siksi en näihin paljoa ajatusta laittaisi.

-----------

Eräs asia joka tuosta olisi mahdollista seuloa on, se että jossakin kohtaa on pakko olla numeroita kuolinajan mukaan.

Mielestäni rivillä 3 on keskivaiheilla peräkkäin neljä kahden päällekkäisen pisteen merkkiä, jotka voisivat viitata numeroon. Esim. X-kirjaimen kiinnikkeet voisivat olla noin.

Esim. vuosiluku 1885 olisi roomalaisilla numeroilla MDCCCLXXXV ja vaikka 1902 MCMII - nämä vain siis esimerkkinä.

Rivin 9 ja 11 alkumerkit hämääävät koska poikkeavat muista huomattavasti.

----

Nyt on pidettävä hetki taukoa tästä mysteeristä kun ottaa harmaasta prosessorista aika paljon jerkkua tämän pohtiminen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Sitten niitä päivämääriäkin on ollut tapana kirjoitella eri lailla, kuten esimerkiksi 18 18 / 12 86 eikä 18.12.1886.

Terv. KK

T Piepponen

Totta sekin.

Jos nuo mainitsemallani 3-rivillä olevat pisteet ovat kiinnikekuoppia, niin jokin X:n kaltainen kirjain olisi mahdollinen.

Kirjainten kiinnityksessä olisi mielestäni oltava vähintään se 2 tappia, jotta kirjain ei keikahda kumoon. Piste olisi ainoa jolle riittäisi yksi tappi.

Niko Koistinen Vastaus kommenttiin #63

Tuli mieleen vielä sellainen asia, näiden kommenttien perusteella:
Metallien varastaminen ja kuopat tukisivat, että kivessä on ollut kirjaimia, mutta kuopissa on voinut olla valut vain pisteille. Selittäisi edelleen varkauden ja oudon tavan kirjoittaa pistekirjoitusta poraamalla eikä kohokuvioin.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #70

Se tässä hämää, että mielestäni tuosta kiven materiaalista ei saa kunnolla juntattuja kirjaimia irti ilman, että olisi jäänyt jotakin rekkarin(jerkkurauta) tai vastaavan työkalun jättämiä jälkiä poistosta.

Ja varsinkin jos pisteiden kohdalla olisi ollut valutapit, niin ne olisi pitänyt vetää jollakin hohtimien kaltaisella pihtivärkillä irti - tosin siinäkin olisi voinut käyttää vipulautaa, eli ei olisi välttämättä jäänyt jälkiä.

Osa kuopista on muuten vain noin sentin syviä. Muutama epäselvä "porausmoka" siinä on ja pari pientä kuoppaa jollakin rivillä joista ei saa selvää ovatko ne kiven materiaalissa olevian virheitä vai kulumia - vai tarkoituksella porattuja.

Johnny Kochmaruk

siinä on joku kuningatar haudettu ja risteäiset pidettu sen kuolemaan jalkeen.. eli ylä risti tarkoita että slaavilaiset munkit tehny siitä, ja ala FUNNY ROGER tarkoita että kuollut ihminen ei halunnu sitä...

ja hauska juttu että teillä meni 30v .

P.S. Oppi historia paremppi, tai verkko käyttäminen.. tän linkkin jalkeen http://www.valamoseura.fi/kuvat/Paaluostari/Hautak... , avasin netti ja katoin vähä info joku kesti about 15-30min.. :D eli se reunat oli vissi tehty ruostamonta metallista joskus 1300 luvulla ja myöhemmin varastetty paikkalta. tällä teille tottous :D hehe

kuvassa luin vanha venäjan kielella mitäs siinä on ja miten se tapahtu :D

T Piepponen

Vähintään joku rinsessahan siinä on oltava.

Voi olla, että tässä menee vielä seuraavatkin 30 vuotta. Katsotaan nyt. Yrittänyttä ei laiteta.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Tuossa Valamon laatassa on kerrottu tarina, hagiografian tapaan, henkilöstä joka eli kauan ennen kuin laatta tehtiin. Legenda ikään kuin.

Saattaa tuossa reikälaatassakin olla tarina kerrottuna. Savonlinnassa oli venäläinen varuskunta Pietari Suuren ajoilta lähtien. Sitten teetti kenraali Suvorov neljä sotakanavaa Saimaalle 1700-luvun lopulla, tuon Anton Fomitsh Tarasovin syntymän aikaan tai vähän sitä aikaisemmin. Yksi laatan aihe saattaisi olla ne valtavat määrät työväkeä jotka kuolivat noita kanavia rakennettaessa. - Tai Olavinlinnan muuriin muurattu neito ...

EDIT
Lisätään vielä Valamon laatasta:
"The grave of King Magnus
This landmark that all tourists should see is situated in the old fraternal cemetery of the Monastery. There is a stone inscription that reads ‘Schemamonk Gregory (Swedish King Magnus), buried in 1372’. According to legend, the Swedish king Magnus had a desire to destroy the monastery, and went to the shores of Valaam, but he was caught in a strong storm. He was the only one who survived. And the legend says that he believed in his “miraculous escape,” excepted Orthodoxy and took the vow under the name of Gregory"
http://culture.ru/en/atlas/object/940
Se mitä huonolla (viheliäisellä) venäjän taidollani osasin lukea oli kuolinvuosi ja "Magnus Ruotsin Kuningas" jne.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Kokeillaan näkyykö täällä vennään kieli
Христос - Kristus
В 1899 году - vuonna 1899
родился в 1805 году - syntynyt v.
умер в 1885 году - kuollut v.
в городе Савонлинна - Savonlinnan kaupungissa
в деревне - kylässä
Борис Годунов - Boris Godunov

Tässä jotain minkä tapaista voisi etsiä. Ehkä ei kuitenkaan Boris Godunov.
Ja vanhassa kirjoituksessa saattaa olla vanhoja merkkejä mukana

T Piepponen

Joo tää on hyvä esimerkki kunhan jaksaa käydä "uudelle kierrokselle".

Näpytän nuo sekä braillena, N.Y.P:na sekä myös tarkastelen valukirjainten mahdollisia kiinniketappien paikkoja.

Nyt etsin jotain kotitestiä jolla vois testata reikien jauhetta, että ilmeneekö niistä metalleja. Rikkihapolla esim. pitäisi kuparin tulla esiin sinisenä(en siis ole menossa kaatamaan mitään sen kiven päälle - tämä vaan selvennyksenä).

Johnny Kochmaruk

mistä sä oikeasti tiet miten vanha tää kivi on? oli kuka tehty tutkimus?

T Piepponen Vastaus kommenttiin #68

EN tunne tutkimuksen tehnyttä, sillä olen vain maallikko.

Joku muu tiesi että kivi on 1800-luvulta. Se mainittiin tuossa uutisosiossa.

Johnny Kochmaruk

no sitten pitä vaan avata ja katto.. ei näin tulee yhtä selvityksiä ikinä

T Piepponen

No ei kai tässä nyt sentään maallikkona haudan avaukseen voi ryhtyä? Eikä ole varmaa muutenkaan löytyykö sieltä edes luita, ko kivi voi teoriassa olla myös siirtokivi.

Käyttäjän mijaakko kuva
mikael jaakkola

Ei luistakaan niin helppo ole, ainakaan maallikon, tekstejä lukea.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Hienoisesti eteenpäin :

http://www.ortodoksi.net/index.php/Savonlinnan_kirkko

"
Samalle ajalle vuodelle 1923 osuu myös suomen kielen käyttöön siirtyminen Savonlinnassa kuten koko Suomen ortodoksisessa kirkossa. Seurakunnan kokous lähestyi viranomaisia kirjeellä, jossa sanottiin muun muassa:

”Nöyrimmästi anotaan Valtioneuvostolta käyttää venäjänkieltä pöytäkirjakielenä seurakunnan kirkon neuvoston kuin myös yleisessä kirkon seurakunnankokouksessa lain perusteella annetun Suomessa kreikkalais-katolisen kirkon marraskuun 26 p:nä vuonna 1918 § 221 venäjän kielen käyttämistä. Kun enemmistö seurakuntalaisista eivät puhu kuin venäjää, joista muutamat eivät ollenkaan ymmärrä suomen kieltä.”
"

Kirjoitus on mitä ilmeisimmin venäjän kielistä, jos kyse on irtokirjaimilla ladotusta tekstistä ortodoksiseurakuntalaisen hautamuistomerkissä...

Ja ortodoksinen pikkukirkko on sopivasti sijainnut siellä Talvisalon hautausmaan kupeella.

T Piepponen

Venäjä on kyllä oletuksena vahvin.

Koetan keksiä miten kävisin sieltä tiedustelemassa asiaan lisävalaistusta.

Tekstissä maininta Korpiselältä ja Kurkijoelta tuodusta esineistöstä...hmm.. kuvahakua kuvahakua...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?atun=242284.KA

Tuossa on kirjattuna kaikki 1800-luvulla eläneet Savonlinnan ortodoksisen seurakunnan jäsenet - joku niistä varmaan täsmää :)

T Piepponen Vastaus kommenttiin #79

Taitaa tulla nyt loppuelämän rojekti tästä...

T Piepponen

Tähän kevennyksenä musiikkinotaatio-teoriaan ei mitenkään sinäänsä liittyvä pätkä.

Jos siinä on jokin tuollainen hymni.

http://www.reshareworthy.com/arstioir-sing-iceland...

Aika komeelta kuulostaa.

Heidi Rahkola

En tiedä, onko tästä mitään apua, saattaa sotkea asiaa entisestään, mutta... Jos se toinen kivi liittyy tähän tuntemattomaan...ja näin ollen Tarasov nimi... Etsin netistä tietoja nimestä Tarasov...ja 1900-luvun alku puolelta löytyy, että Tarasov nimeen liitetään myös Tarassu sekä Hurttainen(ilmeisessti haluttu kuulostaa suomalaisemmalta)...kyseiset henkilöt syntyneet 1913-1922 ja kuuluneet HeimoP3:een. En tarkoita, että varsinaisesti nämä henkilöt liittyisivät kyseiseen kiveen...mutta tämähän voi tarkoittaa, ettei kivessä luekaan Tarasov, vaikka kivet liittyisivätkin toisiinsa...

T Piepponen

Sepä se kun on vain arvelu tuosta nimestä. Kaikki vinkit ovat tervetulleita.

Eikä tätä nyt enää enempää "sotkea" voi ja mikä tahansa tiedon osanen voi auttaa ratkaisussa.

Tämä nyt vaan vaatii sen hetken, kun on mahdollista keskittää saadut vihjeet nipuksi ja alkaa seulomaan.

Hauskaa tää harraste-tutkiskelu silti, varsinkin kun nyt niin paljon vinkkejä on tullut.

Nyt poistun tältä illalta.

Alexius Manfelt

Blogisti hyvä, vähän tuntuu vieraalta tuo irtokirjaimet vaihtoehto. Kun viereisen muistomerkin perusta lieneen samaa materiaalin käsiteltävän muistomerkin kanssa ja 1800-luvun lopulla taidettiin käyttää harvoin irtokirjaimia. Pitää tarkastella kokonaisuutta tuona ajankohtana. Poikkeava muistomerkki kuitenkin on, ja olet saanut aikaiseksi hienon keskustelun asiasta. Joskin yleensä asioiden ratkaisuun menee aikaa, aikaa ja aikaa.

T Piepponen

Niin. Itsekään en pidä tuota irtokirjainjuttua ainoana vaihtoehtona. Lähdinhän liikenteeseenkin kirjoitus-oletuksesta.

Jos tuo on kirjoitusta, niin kova "brutaalin voiman" myllytys sen ratkaisee. Jos se ei ole, niin menee vielä asteen pari hankalammaksi.

Sekin vaihtoehto on jo tässä vaiheessa huomioitava, että VOI olla ettei asia koskaan selviä. En meinannut ehkä kuitenkaan näännyttää itseäni tällä asialla.

Kiitos kaikille tähän mennessä vinkkejä lähettäneille ja kiinnostuneille. Yhteistyö on voimakkaampaa kuin yksin messuaminen.

Edelleen: nyt poistun tältä päivältä. Kuulemiin.

Käyttäjän mijaakko kuva
mikael jaakkola

En tiedä saako noista koloista melodiaa, mutta itse voisin haluta, että kivestäni olisi jotenkin tyylikkään mekaanisesti soitettavissa sellainen. Oma.

Käyttäjän TeppoNygren1 kuva
Teppo Nygren

Ensinnäkään noilla kahdella hautakivellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Toinen on ortodoksin hautamuistomerkki ja toinen on luterilaiseen kirkkoon kuuluneen henkilön hautamuistomerkki, joten kannattaa unohtaa se toinen hautakivi. Kovaan materiaaliin kun tehdään kirjainten kiinnitystä varten reikiä, niin hyvin monen reiän merkitsemisessä on voinut tapahtua virheitä ja on jouduttu tekemään useampia reikiä, mikä selittäisi nuo aikaisemmin pähkäilemäsi kolme hyvin lähekkäin olevaa reikää. Pistekirjoitus hautamuistomerkissä on hyvin epäloogista, koska se on muistomerkki joka on tarkoitettu näkeville, eikä sokeille, vaikka sokea olisikin haudattuna siihen. Eri kirjasin pareilla on erilaiset välit, joten jos kirjasinten paikat saa hahmotettua, niin kirjainvälit voivat antaa osviittaa kirjasinpareista, mikä helpottanee tekstin selvittämistä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Sukuhaarat ovat voineet myös vaihtaa uskontokuntaa niin, että osa on pysynyt vanhassa. Eri uskonto ei siis välttämättä kerro sukulaisuuden puutteesta.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän TeppoNygren1 kuva
Teppo Nygren

Tuossa on kuitenkin hyvä ottaa huomioon vuosisata, minkä vuoksi näiden kivien yhdistäminen pelkästään sen tähden että ovat vierekkäin on mielestäni hakuammuntaa. Ja vielä siihen ettei ole metallioksideista mitään jäämiä voisi johtua kirjasinten asetteluvaikeudesta, minkä johdosta on tarvinnut tehdä isommat reiät kuin kirjasimissa olevien kiinnitystappien halkaisija ja on jouduttu käyttämään täyteainetta. Sementistä tehdyissä hautamuistomerkeissä käytetyt metalliset koristeetkin on laitettu yleensä siinä vaiheessa, kun sementti ei vielä ole täysin jähmettynyt.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #89

Kivien yhteinen sukuhistoria on mielestäni kuitenkin mahdollisuus, vaikkei uskonnon vaihtaminen tuohon aikaan ole varmasti ollutkaan yleistä (eikä helppoa).

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän TeppoNygren1 kuva
Teppo Nygren Vastaus kommenttiin #90

Onhan se uskontokunnan vaihtaminen mahdollista. Noista kivistä kuitenkin tuo paasi on varmaankin vanhempi kuin tuo toinen kivi.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Naapurin hautakivi on Anton Fomitsh ja Ljubov Andrejevna Tarasovin, sen tiedämme, ja ortodokseja ovat, melko varmasti löytyvät Savonlinnan seurakunnan metrikoista, mistä Juho Antikainen heitti linkin.
Mutta auttaako se?
Myös laatta viittaa ortodoksiin, tai useisiin. Venäläisen (ja karjalaisen) perinteen mukainen risti päällä, kuoleman symboli alla.
Pysty Tarasovin pariskunnan hautakivi ja mystinen laatta ovat vierekkäin, mutta se ei todista paljoa - tai ei juuri mitään.
Ehkä ensin pitäisi selvittää keitä olivat Anton ja Ljubov, ja oliko heillä lapsia. Yleistä taustaa. Useimmat tuon hautausmaan ristit ovat olleet todennäköisesti puisia. Maatuneet ja kadonneet ajat sitten. Onko tuolla alueella säilynyt muita merkkejä ortodoksiseurakunnan haudoista kuin nuo kaksi?
Itse laatassa olettaisi näkyvän jäämiä kupariyhdisteistä, jos päällä on ollut messinki- tai pronssivalua - jotain. Näkyisi vihreää. Mutta jos on valettu tinaa/lyijyä, niin silmä ei erota mitään merkillistä. Entä jos on valettu paikan päällä? Kirjain kerrallaan tai rivi kerrallaan? Helpoin valulejerinki, ehkä, olisi ns. kirjasinmetalli, mutta se on aika mustaa, tina on kirkkaampaa.
Joka tapauksessa laatassa on tehty pitkään ja huolellisesti töitä kuoppien kanssa, joku tarve niille on ollut. Ja jotain aivan erityistä tässä on tahdottu muistaa, kustannuksia säästämättä.

T Piepponen

Vastaan nyt tähän useammalle ettei joka väli täyty.

1. Viereinen kivi ei olekaan mikään hirveän todennäköinen vihje - voi olla ettei vihje ollenkaan.Korkeintaan ajankohdallista vihjettä voi antaa.
2. Mysteerikivi on ortodokseille tyypillinen malliltaan, muttei kuopiltaan.Pääkallossa ja ristissä ei ole mitään kummallista.
3. Sen verran tunnen erilaisia valumetalleja, että MITÄÄN metallia ei olisi voinut valaa tuohon suoraan.
4. Reiät on luultavasti porattu - reissä näkyy poran nousua seinämissä.
5. Märkään betoniin painamalla reikien reunat eivät olisi pysyneet tasaisina.
6. EI näy minkäänlaisia oletettujen kirjasinten irrotusjälkiä lukuunottamatta pituussuuntaista naarmua pääkallon vasemmalla puolen.
7. Kieli on suurella todennäköisyydellä venäjää.

---

Nyt en ehdi tämän enempää, mutta pitäähän tätä nyt tutkia eteenpäin.

Seuraavaksi käyn katsomassa ne hautausmaan muut maakivet - taisi joku sanoa, että hieman vastaavia maakiviä on siellä. Toinen juttu on että otan paperille hankauskuvan ja merkkaan täysin varmat reiät siihen. Lisäksi pitänee ottaa tomunäyte ja lähikuvia enemmän.

Toni Manninen

No mutta onkos kukaan vielä kerennyt tosiaan miettimään jos kyseessä on nuotit? rytmittelystä päätellen näin voisi olla? nuotit ovat muuttuneet ajansaatossa hyvinkin paljon ja aikaa ennen tekniikkaa vanhat asiat kulkivat mukana ajatuksissa ja esikuvissa satoja vuosia lorujen, satujen ja laulujen muodossa.. Keskiaikaisia nuotteja?

http://yle.fi/uutiset/keskiaikainen_kirja_kirjoite...

Toni Manninen

nopeesti laskettuna rivit sijoittuu vähäntään 7 linjaan? Villi arvaus tutkikaa ne jotka musiikista tai nuoteista jotain tietää.

T Piepponen

Alan pitää tätä mahdollisuutta top-3 mahdollisuuksien joukkoon kuuluvaksi.

Tietyllä lailla tuo selittäisi miksi on merkitty kuopin.

Nyt vaan pitäisi saada jonkun musiikillisesti lahjakkaan näkemystä asiaan.

7 linjaa pystysuorassa ja 13 riviä vaakatasossa.

----

Vaihtoehtojen top-3:

1. Kiinnike-teoria = hankaloittaa ratkaisua huomattavasti.

2. Jokin koodikirjoituksen tapa. Yksinkertaistettu braille/N.Y.P/vastaava. = semivaikea ratkaista jopa kielitaidottomalle.

3. Musiikillinen merkintä - tämä olisi komein ratkaisu kaikista mielestäni. = Muusikolle ehkä helppo nakki.Epämusikaaliselle mahdoton.

Mihinkään ei voi suhtautua, niin että asia on mahdoton; luovun leikistä. Tämä ei tule kyseeseen.

--

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Liitän tähän pietarilaisen hautakivifirman linkin. En kaupatakseni veli Piepposelle hautapaikka tai muistomerkkiä, mutta noiden kirjasinfonttien takia. Valikoima 1 voisi olla lähtökohta mihin verrata. Toisaalta, tuolta firmasta saattaisi löytyä asiantuntijaa (tai sponsoria) tähän arvoituksen ratkomiseen.
http://www.pilon-stone.ru/catalog/item-273.html

Pyöri mielessäni sekin, että jos kirjainten sijoittelua suunniteltiin, reiät porattiin, mutta työ jäi kesken?

Musiikkinotaatiosta taas. Bysanttilainen ei ole todennäköinen. Venäläinen mikäseolikaan voisi olla, mutta tarvittaisiin asiantuntija. Kanttori. Joensuun seminaari ja joku kiinnostunut sieltä.

Lisää:
https://www.youtube.com/watch?v=SRbbyhsBE3I
Tässä on kirkkolaulu mikä ensimmäisenä tulee mieleen aiheeseen liittyen.

T Piepponen

Jes. Kaikki auttaa.

Nyt silti pistän tuumaustauon asialle, jotta ajatukset selkiintyy ja intuitiolle jää mahdollisuus.

Palaan takuulla asiaan uudella versiolla kunhan näitä tiettyjä linjoja saa pohdittua ja aprikoitua.

Toni Manninen

Kyse on hautapaikasta ja minä en jaksa uskoa että "keskeneräinen" kivi ois sinne aseteltu. Hautapaikat on ollu kautta historian myös yksi rahastuksen keino siinä missä synninpäästötkin joten kyllä siihen on aina rahaa jostain revitty :)

Reino Jalas

Aivan ensimmäisenä Kuvasta mieleen tuleva asia oli että tuossa on tehty jonkinlaista tukkimiehen kirjanpitoa. Vaikka jonakin vuonna (tuntemattomana?) kuolleista ihmisistä. Isorokot, nälkävuosien kerjäläiset ym. Tai vaikka pidetyistä kirkonmenoista tms.

Jos rivejä olisi 12 kpl tulisi aika nopeasti mieleen että kyseessä on kalenteri, yhden vuoden ajanjakso. Mutta rivipareja näyttäisi tosiaan olevan 13 kpl.

Toisaalta niin kiinanlainen, juutalainen kuin myös mayojen kalenterit tuntevat sellaisenkin asian 13 kuukauden kalenteri.
"Juutalaisen ajanlaskun mukaan vuodessa on 12 tai 13 kuukautta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalainen_kalenteri

"Määrävälein vuoteen lisätään 13. kuukausi, jotta kalenterikuukaudet pysyvät aina suunnilleen samana vuodenaikana."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajanlasku

Kiinalaisiahan tunnetusti oli sadoin tuhansin linnoitustöissä Venäjän keisarikunnan aikaan. Myös Suomen maaperällä, mm. Helsingin ympäristöä linnoittamassa.

Joku 450-500 kpl kuleja olisi tuon mukaan kaivettu maahan. No, tämän pidemmälle oma kivikuoppien arvailu ei sitten pelannut tällä erää.

T Piepponen

Eräs sukulaiseni arveli myös jotain kirjanpitoa. TOisaalta voisi kysyä että miksi olisi tarvis tehdä hautakiveen kummallinen kirjanpito josta kukaan ei tajua oikein mitään.

Vihjeitä voi lähettää edelleen, mutta palaan asiaan myöhemmin infoa niputettuani.

En olisi uskonut, että näinkin paljon kiinnostuneita ilmaantuu - kiitos osallistuneille.

Tuumaustauko.

Anne Pylkkönen

Minulle tulee aivan päinvastainen fiilis että kyseessä ei ole mikään anonyymien joukkohauta. Ehkä sen vuoksi että parhaiten säilyneet ornamentit (risti ja pääkallo sääriluineen) ovat minun silmään varsin raffinoitunutta jälkeä. Minusta ne näyttävät ammatti-ihmisen (käsi?)työltä, ja vieläpä sellaisen, joka ei varmaankaan ole ollut ihan ensimmäistä hautakiveään työstämässä.

Pohjustavaksi vinkiksi yrittäisin etsiä kiviä, joissa on samanlainen työn jälki, "käsiala". Ja pääkallokin saisi olla mieluusti samalla lailla kuvattu, sääriluut kallon takana ristissä. Sitten vasta yrittäisin syventyä "verrokin" (jos sellainen löytyisi) typografisiin (mahdollisiin) yhtäläisyyksiin. (Hirveästi haluaisin kuvitella että esim. kolme lähekkäistä "korkealla" olevaa pistettä liittyisivät päivämäärän yläindeksinä kirjoittuun järjestysluku suffiksiin, t.m.s...)

Epäilenpä että hautakivissä noudatetaan tavallisesti varsin tarkoin aina ajan mukaista "muotokieltä" ainakin koristeiden ja kirjoitusten osalta. Nykyisin hautojen kuvakieli on kuin jostain lasten satu- ja kuvakirjasta lainattua, on pulleita polvistuneita enkeleitä, kieloja, lyyria ja rauhaisia auringonlaskuja, mutta joskus on näköjään ollut kuvakieli erilaista. Olisikohan nykyjään jonkinlainen skandaali, jos joku haluisi hautakiveensä pääkallon, vai onkohan niidenkin uusi tuleminen vielä joskus odotettavissa??

****
loppukevennys venäjän taitoisille (rupisellakin taidolla + mustalla huumorilla aukeaa)

Сошел под гробовую сень Беспечный дядя Пктэр. Лишь оттого, что в майский день Оставил дома свитер.

— Эй, кто тут погребен?

— Ну, я! А кто ж иной?

— Так это ты, мой Джон?

— Да, был когда-то мной!..

:J

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/ryaza...

Toni Manninen

Ammattitaitoon viitaten hautakivien pohjat on voitu tilata erikseen jossa risti ja pääkallo, sisältö väliin on voitu tehdä eripaikassa toinen henkilö?

Reino Jalas

"raffinoitunut" =jalostettu, puhdistettu, hienostunut,
kultivoitunut, tarkoin harkittu. esim. Raffinoitunut maku.
_______________
Mikäli ko. kivipaasi tosiaan on materiaaliltaan betonia, niin sellainen kivipaasihan valmistetaan kaatamamalla betonikuraa muottiin.

Muotin pohjalla on valmiiksi kohokuvana ortodoksisen ristin kuvio ja pääkallo.

Hautakiven valmistusmenetelmä on siis äärimmäisen nopea ja halpa. Tuo hiukan kornin näköinen pääkallokuvio ei minun silmääni kovin raffinoitunutta loppuvaikutelmaa oikein anna.

T Piepponen

Kuva kallosta lisätty + pieni EDIT 06.05.

Käyttäjän mijaakko kuva
mikael jaakkola

Suurin puute alustassa on juuri tämä, ettei keskusteluun voi liittää kuvia, vaikka se on olennainen osa nykyaikaista keskustelun protokollaa.

Voihan sen pilvellä kiertää toki. Mutta skype-numerolla ei.

Petri Turunen

Jos tuon hautakiven kuvan kääntää poikittain, niin yllättävän hyvin kuviot sopivat tähän kirjoitukseen, en vain osaa venäjää, joten vaikea tietää merkkaavatko sanat mitään. http://www.gutenberg.org/files/33550/33550-h/image...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

T, olen bongannut tämän jutun jo kahdessa uutisessa.

T Piepponen

Netti on ihmeellinen laitos.

Tähän sitä minusta tulisi käyttää enemmän eikä messuta mistään jonninjoutavuuksista niin paljon kuin nähty on...

T Piepponen

Johan on levinnyt juttu jo näköjään iltama-sanomiinkin.

Jännän äärellä on väki. Parempi sekin kuin joku huonompi.

Töyrylä #104 :

Katselin noita ikoneita, mutta en edelleenkään ymmärrä miksi kiinnikkeitä pitäisi olla niin paljon.

Turunen #107 :

Ei näy linkki. Pistä uusiksi, tai jotain.

Petri Turunen

Itselläni aukesi tuosta linkistä, toimiikohan tämä sen paremmin.. Http://www.gutenberg.org/files/33550/33550-h/image...

T Piepponen

"Please do not inline...." ja keltainen kortti tulee vaan.

Laita vaikka se hakusana millä löysit.

T Piepponen

Perus braillen aakkosto. Siinä on se ongelma, että perusbraillessa ei ole yksittäisella alapisteelle, tai yläpisteelle mitään kirjainta tarjolla.

New York Pointissa on. esim. tuosta... http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Point

ELi Braille ei käy tuohon kirjainsolu-jakoon, mutta New York Point käy. Paitsi, että kivessä on muutama "merkki" joihin ei käy sekään.

Tosin kuten jo aiemmin todettua, niin tämä pistekirjoitus-teoria voi olla tyystin väärä.

Niko Koistinen

Pakko edelleen mainita aikaisempi asia eli JOS kyseessä on kumminkin pistekirjoitus, niin merkkejä pitää arvioida eri variaatioilla, sillä hieman huolimaton työ = pisteet eivät ole absoluuttisesti oikeilla riveillään tai paikoillaan. Näin ainakin itse huomasin, kun yritin jaottelua tehdä kuvankäsittelyllä.

Petri Turunen

Kauhean pitkälle en jaksanut käännellä noita, enkä tiedä saako niistä edes mitää järkevää ;)

T Piepponen

Itse olen myllyttänyt läpi puoli vihkoa tulkintoja - sieltä löytyy niitä jo mainittuja "sanan kaltaisia sanoja".

Paremmin en osaa tuota asiaa ilmaista. Siis sanoja jotka voisivat olla jotain kieltä.

Tässä vielä hyvä linkki sokeankirjoituksen vaiheista.

http://chestofbooks.com/reference/American-Cyclopa... ....siellä loppuvaiheilla on selitys mm. New York Pointista - sitä luettiin peilikuvana(KIN).

Petri Turunen

Jep, saman havaitsin, kuten myös että osttain sopii osittain ei, ihmetyttää koko asiassa eniten se, että mitä sellaista kiveen olisi tahdottu ikuistaa, mitä ei ole kaikille haluttu jakaa, koska pisteet on täysin lineaarisia, ja joku selkeä rakenne löytyy. En usko että kyseessä on sattumanvarainen kirjanpito, tuntuisi jotenkin oudolta, koska samanlaiset kuviot toistuvat useasti. Mitä enemmän tuota miettii, niin tulee ajatelleeksi onko tekijä ollut vodkan vaikutuksen alaisena ;)

T Piepponen

Vodkateoriaa tukee se, että loppua kohti alkaa jälki haparoimaan.

Nyt pitää taas tältä illalta hiihtää köllöttelemään.

Rauno Inkinen

Mielenkiintoinen asia.

Itse uskon tällä hetkellä eniten siihen, että hautakivessä on ollut kohokirjaimet. Näitä tutkittaessa kannattaa muistaa, että merkit voivat olla tyyliteltyjä. Välttämättä siis pisteet tietyssä järjestyksessä, eivät vastaa samaa kirjainta. Tai pisteitä voi olla sama määrä per kirjain esim. O ja U neljä pistettä. (voi olla samoissa tai eri kohdissa pisteet)

Vielä hankalammaksi tämä menee, jos pisteitä/kuoppia on tehty sanakohtaisesti. (ts. liitetty sanoittain kohokirjaimia) Tällöin johtalankana on vain merkkien määrä esim. ekalla rivillä 8 pistettä (3-4 kirjainta) + 8 pistettä (3-4 kirjainta) + 6 pistettä tai 14 pistettä ( 3 tai 6 kirjainta) Pahimmillaan tämän tyyppinen tekisi yksittäisen kirjainten löytämisen hyvin hankalaksi.

Jos kohta toki jonkinlainen kuvakin on saattanut olla. (mutta oudon tiheästi noita kuoppia kieltämättä olisi. http://hautakivet.kaavinkivi.fi/fi/historiaa/
Kuva: Akseli Kurjen hautakivi Ulvilan kirkosta. Vainaja on kuvattu haarniskoituna, päähine ja hansikkaat jalkopäässä sekä jalkojen alla kuoleman symboli – pääkallo. - See more at: http://hautakivet.kaavinkivi.fi/fi/historiaa/#stha...

T Piepponen

Äh en maltakaan mennä yöpuulle.

Ensimmäinen ajatus olikin, että kenties noissa on ollut tapit joista on muodostunut kohopisteitä. Ehkä puuta jopa. Näinhän olisi syntynyt "oikeaa" pistekirjoitusta.

Kohokirjaimia olisi kopioitu hiekkavalamalla => täysin samanlaisia kiinnikereikiä pitäisi ilmaantua. Tämän voi tutkia 1:1 paperihankauksesta ihan mittaamalla.

Edelleen ihmettelen mahdollisten kohokirjainten irroittamisesta väkisinkin jäävien murjomisjälkien täydellistä puutetta. Kivi on niin pehmeä, että irtikiskoessa joku kohta olisi väkisinkin rikkoutunut.

Tuo risti ja pääkallo ovat perusjuttuja ortodoksien kivissä kun nettiä plärää.

13 riviä ja tyhjien välien perusteella jaotellen 33 "sanaa".

Tää ketju on kohta niin pitkä, että pitää tehdä jatkoversio johon nämä tulleet vihjeet ja arvelut tiivistää.

Rauno Inkinen

Mietin siis sitä vaihtoehtoa, että pisteiden perusteella ei voida päätellä kunnolla kirjainta. Vertaa kaunokirjoitusta ja tekstausta. Jälkimmäisessä symbolit ovat aina samanlaisia tai lähes samanlaisia ja erotettuna toisista merkistä. Kaunokirjoituksessa merkit ovat tiivimmin yhdessä ja jos näitä olisi käytetetty tuossa hautakivessä merkkien tulkinta olisi hyvin hankalaa. (ts. pitäisi tulkita sanoja merkkien määrän - tosi osittain myös sijainnin mukaan).

Mutta joo tämä on mutuilua, eikä minulla ole tietoa muutenkaan kyrillisistä kirjaimista tai venäjän kielestä.

Alexius Manfelt

Nimimerkki sherlokki esitti Ilta-Sanomissa eilen 21:37 näkemyksensä, joka on hyvin mielenkiintoinen:

"Entäpä jos.. Kohokirjoitus on hautaan päin. Eli pistekirjaimet ovat meille väärinpäin ja kuopalla. Hautaanpäin koholla ja oikeinpäin?"

Tätä mahdollisuutta pitäisi miettiä, sillä se on täysin mahdollista, että juuri kuolleen oletettiin osaavan lukea tuo teksti. Hienoa teoria sherlokkilta!

Käyttäjän StefanusJakovlev kuva
Stefanus Jakovlev

Helppo ja selvä vastaus.
Reijät ovat syntyneet kirjaimia kiinnitettäessä.
Jos kirjaimet olivat rautaa, ne on ruostuneet pois ja jos jotakin jalompaa ainetta, ne on varastettu.

T Piepponen

Voi olla.

Sitä vastaan kuitenkin puhuu:

1. EI minkäänlaista oksidia.

2. Ei minkäänlaisia irrotusjälkiä.

Käyttäjän StefanusJakovlev kuva
Stefanus Jakovlev

Jos on säästetty kustannuksissa ja käytetty puutappeja ja pieniä ruuveja, ei jälkeä välttämättä ole jäänyt. Tai, jos jostakin syystä kirjaimet on irroitettu jo aikaisessa vaiheessa, ennenkuin metalli on alkanut reakoimaan kosteuden kanssa. Myös on mahdollista, että ensin onkin ollut puukirjaimet puutapeilla ja metalliset on ollut tarkoitus asentaa myöhemmin, mutta jäänyt maailman melskeessä tekemättä.
Asiaa voisi auttaa, jos löytyy saman aikakauden kiviä, joissa on irtokirjaimia kiinni. Voisi verrata tekotapaa.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #128

Minulla on myös kovasti mielessä puutapit. Tai jos kiven päälle on kiinnitetty puupohja ikonin maalausta vasten, niin puunaulat. Mutta reikiä on tuhottoman paljon - puupohja olisi rimoista koottu ja siihen vielä riisan kiinnitykset lisäksi. Ei sittenkään oikein sovi.
Mutta jos kirjaimet ovat olleet puuta, niin runsaan tapittamisen ymmärtäisi, ja sen että metallista ei jää jälkiä.

Teemu Kurola

"MORTE II TETATI"

Ihan hatusta heitettynä:

MORTE tai MORS, MORTEM JNE. tarkoitta kuolemaa tai kuolevaista.

TETATI käsittääkseni on sana jossain määrin mutta se on myös nimi.

Onko sulla koko pätkä NYPpäiltynä jossain? Ja joko joku on kokeillu brute forcella?

T Piepponen

Minulla on kotona vihkossa tuota NYP-mussutusta jonkin verran.

Varsinaista tietokoneella suoritettua brute forcea ei testattu vielä muuten, sillä ei taitoa ohjelmointiin.

Jos ehdin myöhemmin illalla työn jälkeen, niin laitan tähän niitä erilaisia NYP-tulkintoja - siitä tulee sekavaa tekstiä sitten.

Teemu Kurola

Ei sillä väliä. Lisäksi minua ihmetyttää se kun sanoit reikien syvyyden vaihtelevan. Noissa erilaisissa sokeiden aakkosissa ei kait ole merkitystä sellaiselle vai onko? Jos nimittäin mennään ihan kunnolla da vinci code -tasolle foliohattuilemaan niin tässä kirjoituksessahan voisi olla niin sanotusti kolmas ulottuvuus. :D

Tuomas Toivainen Vastaus kommenttiin #132

Vaikka tämä kuulostaa ehkä kaukaa haetulta, niin tuo reikien syvyyden vaihtelun vaikutus kirjoituksen merkitykseen voisi liittyä tuolla edellä mainittuun teoriaan, jonka mukaan kirjoitus on tehty "haudassa olevaan päin". Muutenhan se olisi siinä tapauksessa vain peilipistekirjoitusta(?)

Mutta jos syvyyden vaihtelulla on merkitystä, voisi mahdollinen viesti haudastapäin luettuna olla ihan toisenlainen. Eri asia sitten, onko missään tunnetussa kirjoitustyylissä käytössä syvyysvaihteluita, mitä vahvasti epäilen.

Hankala selitys.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #138

Voi olla. Yhdestä ortodoksilinkistä löysin sellaisen kuvan jossa Karjalassa sijaitseva hautakivi OLI todella väärinpäin kaadettuna maahan ja alta löytyi tekstiä.

Voisi olla, että kivi on uudelleenkäytettykin ja käännetty ikäänkuin väärinpäin uudelleen asemoitaessa. Mutta tätä ei voi tarkistaa maallikkona - voi nimittäin tulla polliisi kysymään jotain jos menen sinne kankien ja tunkin kanssa haalailemaan kiveä pystyyn....

Kuoppien syvyys ei minusta ehkä liity muuhun kuin siihen, että poratessa on aika helppo vetää pari milliä sinne tänne varsinkin, kun materiaali on pehmyttä.

Piti laittaa sitä N.Y.P tilutusta tänne, mutta tämän enempää en nyt jaksa:

Ekan rivin peilikuvatulkintoja: (peilikuvasta siksi että N.Y.P:tä kopioitiin reikälaudan päällä reikiin painaen.)

esim: MORTESI TSATI OSNET , MORTEETI TSESI OSOWT

Rivi 5 peilikuvan tulkintoja:

VOTSERERII , SEOOTERERII , VMETSIERII , VTSETIERI , VMSVTSIII , VMSETIERII , VMETERERI , VITSENIERII , VIYVTERII JNE. JNE. JNE. - tämä siis eritavoin merkkejä tulkiten. Kuten huomaamme on jopa lyhyimmälle riville tuhottomasti mahdollisuuksia, mutta osa noista kuulostaa jotenkin latinalta. Numeroita en ole vielä edes koettanut tulkita...

Taru Räsänen

Kyllä näyttäisivät enemmän rei'iltä irtokirjaimia varten. Sanokaas muut: kuinka hahmotatte rivityksen:

... paksuina http://aijaa.com/wVe3sE

...vai ohuina? http://aijaa.com/6rF4de

Seuraavaksi blogin ylläpidolle tehtäviä, vaikka miksi ei myös muilekin.

1) Löytyykö saman paikkakunnan hautausmailta yhtäkään kiveä, jossa olisi irtokirjaimet TAI samanlainen pääkallokaiverrus TAI saman tyyppinen hautakivi (materiaali ja muoto)? Pienet on olleet piirit vuosisadan vaihteessa ja yhdestä kylästä tuskin montaa hautakiventekijää on löytynyt, ainakaan sellaista, joka tekisi vastaavanlaisia kiviä.

2) millaisia irtokirjaintyyppejä on käytetty tuohon aikaan, toisin sanoen materiaalit, koot jne. Alueelliset erot, mistä hankittu?

3) kiven aikaiset venäläiset irtokirjaimet voisivat antaa osviittaa etenkin tappijakoon. Yritän etsiä tästä itsekin lisää tietoa.

T Piepponen

Joo ei ole paha katsella tuota eri jaotuksilla. Ei löydy samanlaisia eikä kai irtokirjaimellisiakaan. Pitää käydä käppäilemässä uudelleen.

Väljemmällä jaotuksella osa rivistöistä muodostaa jotain kuvioiden kaltaista joillekin rivistöille.

Härkäpäänä silti pidän tuota 13-rivin jaotusta jotenkin enemmän sopivana.

Niin paljon on tullut vaihtoehtoja, että pitää v ä h ä n prosessoida, ennen lisähyökkäystä.

Teen joskus myöhemmin toisen osan tästä blogista, johon vedän yhteenvetoja vinkkien pohjalta.

Taru Räsänen

Iltapäivän pähkäiltyäni paras logiikka löytyy kyllä siitä 13 rivin jaosta. Testailin aakkosten eri tappikohta mahdollisuuksia ja suhteutettuna kirjaimet rivikokoon, ei tappeja ole voinut olla yhdessä kirjaimessa montaa (max. 2 vierekkäin). Tämä nyt on alustava karkea testaus (nopeasti Paintilla) sanojen ja kirjainten jakamiselle: http://aijaa.com/cKRnal Oli niin tai näin, kirjaimet ovat varmasti olleet ainakin suurin piirtein samankokoisia, jolloin ne ovat jokainen vieneet riviltä saman verran tilaa.

Itsellä on jo ajatusta siitä, mitä kirjainta kukin pisteyhdistelmä voisi tarkoittaa, mutta se vaatii vielä hitusen aikaa ja kokeilua. Palataan astialle.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #139

Samantyyppistä jaottelua saan minäkin, kun välejä katsoo, paitsi en noin moneen osaan jakaisi symmetristen merkkien vuoksi.(symmetrisellä tarkoitan esim. eritavoin käännettyä skarppia L-kirjaimen mallista kolmen reiän joukkoa, joita tuosta löytyy joka suuntaan käännettynä useista kohdista.)

Palataan asiaan myöhemmin juu. Hyvä on välillä ottaa etäisyyttä asiaan, niin ideat jalostuu.

Petri Välisalo

http://s1.img.edn.vn/2013/b/4/b4af5f9c4908b678cb2b...
Tuohan on muotti soittorasian rullalle, tuohon kun kaataa metallia päälle ja taittaa metallilevyn sylinteriksi niin sen voi soittaa oikealla laitteella. Kappale on luultavasti venäläinen

T Piepponen

Kaksi tappia / kirjain on kiinnikkeiden tarve. Harvassa yli kahta.

Nyt poistun, mutta jätän kommentoinnin auki.

Eli saa kommentoida, mutten saata vastata.

Niko Koistinen

Käy järkeen, sillä suurinosa reijistä on nimenomaan kenossa toisiinsa nähden. Ja voihan se "kiinnitysmassa" olla ollut jotain iän saatossa poispyyhkiytyvää, mikä selittäisi kirjainten irrotuksesta puuttuvat hankaus/repimisjäljet?

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Uusiokäyttö?
Kivessä on ollut yksi (puu?)tapisto, sitten on asennettu uusi.
Tämä selittäisi reikien tuhotonta määrää. Ja aivan vierekkäin ei voi porata, muuten lohkeaapi.

T Piepponen

Kaikki mahdollista.

Mutta vierekkäisiä reikiä on mm. tuossa 9. rivin kolmessa vierekkäisessä yläpisteessä, eikä vaurioita.

Viikonloppuna käyn ottamassa parempia kuvia ja paperivedoksen. II-osan siitä teen sitten.

Ohuella tikulla voisi vielä tarkistella syvyyksiä varovasti.

aiheeseen liittyvä OT: mahtaako lisätä käyntejä hautausmaalla. Siellä on yksi erikoinen mies töissä, jonka tekemisistä saisi kokonaisen blogin ihan eri jutusta. Tekee omalla ajallaan palkatta hienoja lintujen koteja ja koristelee hautausmaata jne.

T Piepponen

Ja tähän väliin täräytetään kommentointi jumiin sekavuuden välttämiseksi, ennen parempia 1:1 kuvia jne. mussutusta. Koostan sitten selkeämmän jutun. Kiitos avuista ja neuvoista. Myös ylihäkkyrän väelle.

T Piepponen

Kommentointi avattu uudelleen 12.09.2014 eräänlaisena testinä ja jos jollain on jotain asiaa.

Kiven mysteeri on auennut jonkin verran, mutta jätetäänpä se roikkumaan maan henkisen tilan johdosta määräämättömäksi ajaksi.
Ei ole varsinaista "koodia", mutta kiinnikkeiden muodostama järjestelmällinen - alle 3 millimetrin sisällä heiluva - pisteiden "kasoitus" löytyy useille eri merkeille sopivaksi ja monesta eri kohtaa.

Etsikööt halukkaat - minä olen sen jo löytänyt. Tämä ei tarkoita sitä, että teksti olisi mitenkään ratkaistu.

Lisätietona mainittakoon etten ole avannut ensimmäistäkään - en yhtään toista - avausta Minnekään muualle aiheen tiimoilta, on nimittäin pokkaa toimia ihan rehdisti suoraankin ilman mitään pelleilyä. Pari jannua koetti tekeytyä trollina minuksi eräässäkin jonnelassa - yrittäkää seuraavan kerran paremmin. Hauskoja yrityksiä kuitenkin. Ja myös turhaa panikoitumista. Kunnollisia trolleja näet arvostan.

Toisaalta parissa paikassa asiaa on käsitelty ihan pohtimalla ja kiitänkin suuresti aihetta jakaneita ja asiasta todellisesti kiinnostuneita.Ihmiset tarvitsevat mysteereitä.

Kommentointi pysyy nyt auki, ellei joku koeta sikaa.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Itseänikin tuo kivi on ällistyttänyt. (Ei tosin millään ahkeruutta herättävällä tasolla.) Oma teoriani/työhypoteesini on se, että reiät ovat jotain johon on kiinnitetty varsinaisia kirjaimia, esimerkiksi jostain metallista. Ovat sitten irronneet/irrotetut jostain syystä.

Kun olet nuo reijänpaikat siististi ylösottanut, niin kannattaisi kenties ottaa avuksi ihan frekvenssianalyysi? Eli sen sijaan että arvaat mikä kirjain joku tietty on, niin otat tietyn levyisiä osia ja annat erilaisille "kombinaatioille" eri merkin. Ja lasket montako kappaletta tiettyä merkkiä on.

Kun esillä on zipfin jakauma, on erottelu todennäköiseti tehty oikeasta kohdasta ja oikealla tavalla. Ja sitten vertaamalla Venäjän ja Suomen aakkosten yleisyysjärjestelmään voidaan tietää mihin kyseinen merkki viittaa.

Itse en esimerkiksi Venäjää osaa. Joten lopputuloksen luenta voisi tuottaa ongelmia. Vaikeuksia projektille saattaa tosin tulla siitä että jos oma teoriani reikien alkuperästä on tosi, niin (a) luultavasti sama kirjain, kuten A, on pitänyt takanaan samanlaiset reijät, joten analyysi tältä osin toimii, mutta (b) valitettavasti jokin toinenkin kirjain saattaa pitää sisällään samat reijät kuin A, joten tässä kohden tulee anomalioita jakaumaan ja se hidastaa projektia hemmetisti. (Tavalla joka vaatii kielitaitoa.)

T Piepponen

Olen hyvin pitkälti samoille linjoille ajautunut pähkäilyssä kuin sinä.

Reiät ovat kiinnikereikiä. 1:1 kivihankauskuvasta olen löytänyt noin 10 toistuvaa reikäkombinaatiota eri kohdista. Olen testannut poraustoleransseja kalvotekniikalla ja toistuvien kombinaatioiden reikälinjausten hajonta on <5mm.

Kirjainten ankkuroinnista tuli sellainen idea mieleen, että ehkä niissä oli puutapit, jotka haljettuaan kiilasivat hieman pienemmän metallitikun todella lujasti alustaan - kosteusturpoaminen lisänä. Kyseistä tekniikkaahan on joskus käytetty mm. kiven nostoissa.

Voisi tehdä tietysti joskus uuden blogin parempine kuvineen ja lisätietoineen - jos olisi intoa.

Alexius Manfelt

Kyllä me ihan mielellämme lukisimme uudet tietämykset asiasta. Innolla odotan!

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Justiinsta tuollainen oma panostus, tutkiminen ja vastaava on kiinnostavaa.

Tämän blogin suosituimmat

Mainos

Netin kootut tarjoukset ja alennukset